#209 Körpersprache: Warum dich niemand ernst nimmt (obwohl du Recht hast)

Tomas Herzberger: Gude und herzlich willkommen zu LinkedinLounge, dein Podcast für souveräne Kommunikation. Nach langer Zeit mal wieder mit mir, Thomas Herzberger und Marina Zajac. Gude. Schön wieder da zu sein. Hi Thomas. Wir haben uns ein paar Wochen Pause gegönnt. Ja. Wir waren zwar... Arbeitsbedingt. Ja, genau. Es gab dann doch einiges zu tun. Ist aber auch mal schön, bisschen Geld will ja verdient werden. Heute reden wir über ein wichtiges Thema, gerade für Führungskräfte. Nicht nur, aber insbesondere für Führungskräfte. Nämlich das Thema... Körpersprache. wo das eine Rolle spielen wird, Marina, ist ja bei einem der Events, die dir nächstes anstehen. Magst du uns mal ein kleines Preview geben? Gerne. März ist eventlastig bei uns. Aus irgendeinem Grund haben wir gedacht, dass es eine gute Idee ist, die zwei großen Events auch an zwei aneinander folgenden Tagen zu machen, mit jeweils Vorabende. Weil es war letztes Jahr schon echt stressig, deswegen dachte ich mir, lass uns das nochmal machen. Lass uns das Wochenende richtig genießen danach. Wir lernen irgendwie auch nichts. Nein, aber es war ja sehr schön und ich freue mich auch sehr auf die Events. Also Event Nummer eins ist das Future CEO Branding Programm. Dementsprechend nicht nur ein Event, sondern vorher und nachher findet auch etwas statt. Ist für ambitionierte Führungskräfte, die sagen innerhalb der nächsten fünf Jahre möchte ich mich in Richtung Geschäftsführung bewegen und ich bin fachlich schon top ausgebildet. Aber ob ich das Ganze an die Spitze schaffe, das entscheidet sich eben nicht nur an dem fachlichen Können, sondern der Thema Kommunikation und Souverines auftreten. Weil die Menschen, die dich befördern wollen, sehen, dass du sowohl dich als auch das Unternehmen gut repräsentieren kannst. Das heißt, wir sprechen an dem Tag über Positionierung, also was sollte ich eigentlich sagen? Was sind deine Kernbotschaften? Wofür möchtest du stehen? Wie solltest du das sagen? Das heißt, wir sprechen über Körpersprache und Storytelling. Und wo solltest du das sagen? Da sprechen wir über digitale und analoge Bühnen. Wunderbar. Wo und wann? 26. März in Kronberg bei Frankfurt in einer wunderschönen Location bei Fidelity in Kronberg. Und mit Vorabend-Dinner und noch einigen Einzel-Sessions im Nachgang, damit sich das ganze Erlernte auch wirklich setzt. Super. Was muss ich machen, wenn ich da dabei sein möchte? Dann am besten eine E-Mail schreiben an marina.schaffensgeist.com Und wenn ich nicht kann, aber das trotzdem interessant für mich ist? Dann gibt es die zweite Chance am 11. Juni.

Tomas Herzberger: Super. Darauf freuen wir uns sehr. Was wir dort erlebt haben, darüber werden wir natürlich vertraulich berichten im Nachhinein auch bei diesem Podcast. Aber ansonsten gilt, was in Kronberg passiert, bleibt in Kronberg. Und was da auch passiert? Nee, stimmt gar nicht. Das stimmt für dein Event, stimmt das für das Future CEO Programm, für das nächste Event am Tag danach? Dafür gilt es nicht. Das Corporate Influencer Da posten die Leute ja immer wild schon am gleichen Tag. Das kriegen wir nicht ganz hin, geheim zu halten. Das ist das... glaube, fünfte Corporate Influencer Barcamp, was sich an Koordinatoren und angehende Koordinatoren von Corporate Influencer Programm richtet, einfach einen Platz zu bieten, sich gegenseitig auszutauschen über Motivation der Teilnehmer, Auswahl der Teilnehmer, strategische Verortung, Messbarkeit, Incentivierung und alles, was ein Corporate Influencer Programm erfolgreich, in Klammern ER, macht. Darum geht es am 27. März. Auch in Kronberg, sind wir wohl 25 Leute, freue ich mich schon sehr drauf. Da sind wir auch voll mittlerweile tatsächlich. Das heißt, wenn du darauf Lust hast, melde dich bei tomas-schaffensgeist.com und wir setzen dich auf die Warteliste für das nächste Mal. Ja, da gehen wir auch vorher essen. Grüße gerne aus an unsere lieben Location-Hosts von Fidelity International bzw. FFB, die uns dort zu Gast haben werden. Das heißt, du willst uns ein bisschen benehmen und aufräumen und gucken, dass wir wiederkommen. Ich bin der festen Überzeugung, dass die Umgebung auch etwas macht mit dem Verhalten der Menschen. Und dadurch, dass wir in einer sehr schönen Umgebung sind, ich, die fast schon bisschen erhaben ist, werden die Menschen sich gut benehmen. Ja, also man fährt ja auf den Berg rauf, dann ist das ein bisschen versteckt im Wald, mit der langen Einfahrt. Ein ultra geiler moderner Bau, wo die Büros sind. Nebenan eine ganz tolle Villa aus dem... Gründervilla sagt man dazu, ne? Das sind so Anfang des letzten Jahrhunderts, glaube ich. Da bin ich leider zu, zu wenig drin in der ganzen Architekturszene, aber ja. könnte gut sein. Einfach mal selbst so was ja sagen und lächeln. Also geile Location, Fotos und Inhalte davon vom zweiten Tag zumindest, werdet ihr auf LinkedIn bestimmt finden. darüber hinaus, ja was liegt noch an Social Media Days in Mannheim, da werde ich noch einen kleinen Vortrag und einen Workshop geben. Grüße gehen raus an den Rhein-Döck-Verlag. Dafür gibt es auch noch Tickets. Link dazu in den Show Notes.

Tomas Herzberger: Das reicht ja erstmal. Das reicht ja erstmal. Das ist ganz kurz noch. Du wirst ja jetzt interviewt worden vor kurzem. Kleiner Ausblick im Prinzip zum Thema CEO Branding, C-Level Branding im Finance Magazin. Zum aktuellen Fall bei der Deutschen Bahn. Den Link dazu finden wir auch in den Show Notes. Genau, Finance Magazin ist hinter einer Paywall, muss man ja immer dazu sagen. ich werde sicherlich am Wochenende auch nochmal ein CEO... Branding Insights Newsletter machen zu der ganzen Thematik, weil ich das einfach sehr spannend finde, wenn solche Fälle, also ganz kurz und knapp, es geht die CFO, Karin Dome, die jetzt gerade leider sehr medienwirksam sich von Deutsche Bahn trennt und ja, da bat Finance Magazine eine Einordnung, was bedeutet das jetzt für die Reputation der Bahn, was bedeutet das für die Reputation der CFO und ja, da durfte ich einmal reden. stehen. Ja und das hast du sehr sehr gut und eloquent gemacht. Ich habe das gelesen, super Artikel. ja, Link zum Dein Newsletter, der scheint am Sonntag. CEO Branding Insights. Jetzt schon abonnieren. Link dazu natürlich auch in den Show Notes und die Ausgabe dann am Sonntag dazu. Prima. Jetzt Perle der Woche und danach geht's los mit Körpersprache. Was hast du mitgebracht, Marina? Was ist deine Perle der Woche? Also generell, was ich mir gemerkt habe, wenn ich mir so Perlen aussuche und speichere auf LinkedIn, dann hat das ganz oft was mit Humor zu tun. Also ich mag es, wenn Menschen einen fachlichen Punkt mit Humor unterstreichen. Und so auch dieses Mal bei der Jeanette Matty. Und sie hat, einen Punkt zu machen, eine schöne Grafik verwendet und auf dieser Grafik steht etwas drauf. Nein, verwegen. Und zwar ein Zitat.

Tomas Herzberger: Zitat von Jonas 48, Business Coach. Kein Wunder, dass das Team nicht committed ist. Leute müssen wirklich enabled sein, ihren Job zu machen. Wie gesagt, Jonas 48, Business Coach, versteht die Menschen, die Menschen ihn bloß nicht. Zeig mal. Dreh mal deinen Laptop. Musst du das nochmal lesen? Ja. Also kurzum, es geht die Problematik des Business-Denglischs. danke. Ja, gut. Ja. Wenn man es liest, man muss es lesen als Hören, glaube ich. okay. Ja, weil nicht committed und enabled ist zum Beispiel auch nochmal Geld unterstrichen. Richtig, ja. Also wichtiger Punkt beim Thema souveräne Kommunikation. Menschen sollten dich verstehen. Ja, sprich die Sprache, die verstanden wird. Dann ist es vielleicht lieber das Bodenständige als das quasi avantgardistische Trendige Englisch. Und das ist so ein wichtiger Punkt, hier noch mal mit einem Augenzwinkern untermalt wird. Ich merke das auch bei unseren Kunden. Ich mag das auch bei unseren Gesprächen. Ich verstehe die Hälfte von dir nicht, was du sagst. Nee, einfach die Bereitschaft des Kunden, auf bestimmte Wörter einzulassen oder nicht, wenn du in einem mittelständischen, bodenständigen Unternehmen bist. Also da reiße ich mich auch zusammen mit meinem Lenglish, da versuche ich das recht wenig und sehr dezent zu nutzen, überhaupt, weil im Endeffekt Vertrauen entsteht auch, wenn ich die Sprache des Kunden nutze. Ja total, das ist so krass. Gerade bei genau mittelständischen Unternehmen, du auch ein paar Expertinnen und kennenlernst aus der Belegschaft und du hast auf einmal einen ganz anderen, sehe fast Vibe gesagt, dann habe ich dieselbe Falle, eine ganz andere Stimmung. in der Art Weise wie gesprochen wird, wie miteinander kommuniziert wird. Und wenn man da nicht achtsam damit ist und damit umgeht, dann kann man sich schnell ins Fettnäpfchen setzen. Ja, und Sprache ist auch immer Zugehörigkeit. Und wenn du dir einen schnelleren Start erwünscht, dann schau, dass du die Sprache des Kunden nutzt. Wir ja einmal einen Workshop gemacht, vor Jahren schon in Österreich, für einen großen Versicherungskonzern. Und der war in Österreich, weil er für die österreichische Vertriebsmannschaft war.

Tomas Herzberger: glaube, wir waren die einzigen Deutschen und die einzigen, hörbar Deutsch waren, Hochdeutsch gesprochen haben. da kamen auch ein paar Fragen aus dem Publikum, wo wir uns angeguckt haben und so, was hat er gesagt? Was war das jetzt? Ich meine es nicht böse, aber... Das war... Ich musste wirklich öfter nachfragen, als es mir lieb war. Das war mir dann irgendwann so unangenehm. Der Kunde hat zum Glück mit Humor genommen und hat dann zwischendurch immer mal wieder gelächelt und mir zugezwinkert. ja. Ja, manchmal nicht so einfach, selbst wenn man drauf achten möchte. Ja, definitiv. Apropos drauf achten und apropos souveräne Kommunikation. Körpersprache. Das sollte heute das Thema sein. Körpersprache im richtigen Leben und im virtuellen richtigen Leben. Marina, ist denn... endest du dich an einem Moment in deinem beruflichen oder privaten Leben, wo Körpersprache einen großen Unterschied gemacht hat? Ja. Magst die mit uns teilen? Ja, auch ja. Das ist schon über zehn Jahre her, da habe ich bei einer Kommunikationsberatung gearbeitet und da gab es des Öfteren Bewerbungsgespräche und ich war schon geheiert, ja, also war safe. So und dann war ich, ich glaube das war sogar der Deutschlandchef, ich weiß nicht, aber auf jeden Fall eine hohe Führungskraft und mit der stand ich zusammen, wir haben uns über irgendetwas unterhalten und dann so aus der Ferne im Flur haben wir einen Kandidaten gesehen, der gerade in einen Raum geht für ein Interview. Und der Deutschlandchef, der guckte ihm so hinterher und meinte, ich glaube, das wird ein guter Kandidat. Das war binnen Sekunden. Wie meinst du das jetzt? Woher weißt du das denn? Na ja, Marina, schau mal. Hat die Körpersprache. Wie er läuft. Selbstbewusst, aufrecht. Da habe ich doch schon direkt das Gefühl, der Mann weiß, worum es geht. Und das Interessante ist, erst vor ein paar Monaten bin ich über eine Studie gelaufen, die genau das bestätigt hat. Es gab ein Studiendesign, wo man Kandidaten beobachtet hat. Beziehungsweise die Recruiting, die Hiringmanager, haben diese Kandidaten beobachtet. Sie konnten nicht hören, was in dem Bewerbungsgespräch gesagt wird. Also es war eine Aufzeichnung. Sie konnten nur beobachten, wie diese Menschen sich im Bewerbungsgespräch bewegen. Ach, das ist ja cool.

Tomas Herzberger: Mimik, G-Stick. So, turns out, die Hiring-Manager konnten mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit sagen, ob diese Menschen tatsächlich geheiert wurden oder nicht. Basierend auf ihrer Körpersprache. Ist das nicht Wahnsinn? Das ist krass. nicht nur was du sagst, sondern wie du es sagst, hatte man ganz anderen Hebel. Voll. Wow. Und das ist so interessant, es gibt diesen schönen Spruch, Körpersprache ist immer ein Versprechen. Mit deiner Körpersprache sendest du bestimmte Signale aus. Beispielsweise die Körpersprache, ich bin selbstbewusst, ich weiß, wovon ich spreche, ich bin entspannt, ich fühle mich hier zugehörig, ich fühle mich hier sicher und souverän. Das sendet etwas aus. Auf der anderen Seite, wenn du ganz, ganz unsicher einen Raum betrittst, wenn du vielleicht deine Augenbrauen hochziehst und so einfach unsicher wirkst, dann sendest du auch ein Versprechen aus, aber das ist vielleicht nicht unbedingt das Versprechen, was du aussenden möchtest. Und das spricht immer mit. Und ich Körpersprache so wichtig, ich merke das gerade in so vielen Situationen, also klassisches Beispiel, jemand trägt irgendetwas vor. Du bist auf einer Bühne und vorne sitzen normalerweise die Speaker. Ich habe das schon total oft erlebt, dass dann Die Speaker, die nach mir zum Beispiel kommen, die sitzen da mit noch Kärtchen und pauken in letzter Sekunde, was sie sagen wollen. Menschen in Meetings, die bereiten sich ewig darauf vor, was sie sagen, kloppen irgendwie die ganze Zeit ihre Powerpoints zusammen. Aber fragen sich nicht ein einziges Mal, gehe ich in diesen Raum rein? Wie gehe ich auf die Bühne? Weil ab dem Moment, wo du aufgerufen wirst und auf die Bühne gehst, wirst du schon beobachtet. Das ist der erste Eindruck. Und das finde ich fahrlässig. Das wird uns so viele Gedanken machen über was wir sagen und viel zu wenig darüber, wie wir es sagen. Das finde ich jetzt schon eine Perle für diesen Podcast. Sich allein vorzunehmen, wie starte ich ein Gespräch, was sage ich und wie sage ich es, unabhängig von den Slides, die ich zeige.

Tomas Herzberger: Weil du bist auch ein Slide. Du bist ein Candace. Du bist ein Slide. Du Powerpoint du. Powerpoint hört ja nicht. Ja aber wirklich. Also deine Kleidung, deine Körpersprache, das alles kommuniziert ja auch mit. Und da machen wir zu uns zu wenige Gedanken. Und ich glaube Körpersprache ist noch stärker als Kleidung. Ja. Du wirkst. Immer. Guter Punkt. Jetzt hätte ich ein Antibereispiel mitgebracht. Genau, aber jetzt, das würde mich auch total interessieren. Wann war das erste Mal, dass du gemerkt hast, dass Körpersprache wichtig ist? Es war nicht das erste Mal, aber als wir uns gerade die Frage gestellt haben, haben wir das dann wirklich mal gemerkt. erinnere ich mich an einen negativen Vorfall. Das auch schon lange her, das war in meinem ein-, zwei-, dritten Job. Und ich kam mit einem Problem mit einer Kollegin, das mich stark belastet hat, kam ich zu meinem vorgesetzten Bereichsleiter. Sehr nett der Mensch. Persönlich habe ich ihn total gemocht. Ich kam in sein Büro rein. relativ klein, ich gelauf auf seinen Schreibtisch zu, hatte einen Termin gehabt, haben uns begrüßt, Smalltalk erhalten und dann hab ich ihm mein Problem geschildert, das wirklich mir ein sehr ernstes, wichtiges Problem war, weil es mich fertig gemacht hat. Und dann weiß ich noch, hab ich ihn quasi gefragt, was machen wir denn jetzt? Was kann ich denn jetzt machen? Wie können wir das als Team lösen? Und dann hat er sich, das war ein Mann, Ende 50, ein bisschen Gemütlicher vom Gemüt her. Dann hat er sich in seinem Schreibtischstuhl zurückgelehnt, hat ein bisschen gequetscht, hat die Hände hinter dem Kopf zusammengeschlagen. Tief durchgeatmet, sich Zeit gelassen. Ist eigentlich schon fast egal, was er dann gesagt hat. Denn allein dieses sich zurücklehnen. Das signalisiert doch bei mir sofort, ist nicht mal ein Problem. Exakt. Exakt. Und das war auch eigentlich die Antwort. Da kann man so nichts machen. Also ich glaube die Antwort war einen Kopfschüttel oder einen Herzberger. Lösen Sie Ich weiß es jetzt noch nicht. Andersweise ich noch, wie ich diesen Menschen, den ich wirklich persönlich gerne hatte, nicht auf fachlich geschätzt habe, da auf einmal dachte, ist jetzt nicht dein Ernst, Also ich war an dem Zeitpunkt auch so unter Spannung, auch körperlich unter Spannung und das war einfach dieser Kontrast zwischen mir und meiner emotionalen Welt und dieser Geste, die gesagt hat,

Tomas Herzberger: Du bist ein Problem. Und das ist so interessant, weil Körpersprache ist etwas, worüber wir extrem viel Empathie aufbauen können. Und idealerweise, also ich weiß nicht, wie es dir geht, aber wenn du so nach Hause kommst und du bist total aufgebracht oder du bist freudig erregt, wie auch immer. dann erzählst du das deinem Partner und das Beste, der Partner doch machen kann, ist, dass er diese Energie spiegelt. Dass er sagt so, was denn, was denn, was denn, erzähl, erzähl. Nein! Wirklich, ja, Oder wenn wir zu tief betrübt sind und dann kommt der Partner und sagt, hier geht's aber prima. Dann denken wir uns, schön für dich. Wir erwarten ja gerade in solchen Momenten, wo wir so... emotional mitgenommen sind, dass das gegenüber uns doch irgendwie irgendwie spiegelt. auch genau, spiegeln ist gut, auch wie du dir körperlich entgegen kommst. Denn was er gemacht hat, ist, als er zurückgelehnt, hat er sich dann weg von mir bewegt. Ich war so ein bisschen nach vorne gebeugt. Und andersrum, da versuche ich es gerade sehr, sehr stark darauf zu achten, wenn meine Kinder zu mir kommen, so angenommen ich bin am Schreibtisch, Kinder kommen zu mir meistens von der Seite, so, dass ich dann mir die Zeit nämlich nur zuzuhören, sondern auch wirklich mein Bauchnabel in ihre Richtung wende, damit sie aussehen, ich bin jetzt bei dir. Da ist meine Aufmerksamkeit nicht nur mit meinem Ohr, sondern mit meinem ganzen Körper. Das versuche ich mir anzutrainieren. Das ist voll gut. Und das ist auch beim Thema Netzwerken eine der Tipps, die ich sehr gerne Menschen gebe. Nimm an, du gehst irgendwo dazu zu einer Gruppe, die schon da ist. Da stehen ein paar Leute mit ihren Häppchen einen stetig rum. So, wenn du jetzt dazu gehst und alle Menschen ... bleiben genauso stehen wie bisher, neigen vielleicht kurz den Kopf und machen so hallo, kann man machen. Das ist ehrlicherweise auch das, was meistens passiert. Sei du die eine Person, die sich aber kurzzeitig komplett der neuen Person ausrichtet und sagt, hey willkommen, wir sprechen übrigens gerade über Thema XYZ. Ein bisschen Platz machen, vielleicht einladende Geste, willkommen im Kreis. Das Beste, was du tun kannst. Und das ist auch eine der wichtigsten Sachen überhaupt.

Tomas Herzberger: Menschen wollen sich gesehen fühlen. In dem Moment, wo du dich komplett dem Menschen ausrichtest, also auch zum Beispiel so ein Klassiker, viele Manager, sagen, ja meine Tür ist immer offen, aber irgendwie kommt da niemand rein. Ja, okay, wenn die Leute da irgendwie ganz vorsichtig so mal gucken und reinkommen wollen, du aber genauso an deinem Schreibtisch stehen bleibst und nur kurz mal den Kopf drehst und so, ja ja. Ansonsten bist du eigentlich auch am Rechner, auch deine Hände sind auch am Rechner. Deine Aufmerksamkeit ist beim Rechner und du versuchst das irgendwie mit einer Ja-Nein-Antwort zu regeln. Das spürst du auch, dann ist die Tür zwar auf, Aber de facto nicht. Ja, der Kopf nicht. Ja. Sehr guter Punkt. interessant. das ist aber spannend. Superspannend. Das ist sehr konkret. Ja, spannend fand ich das damals auch. Nee. Das waren interessante Zeiten. Muss ich sagen, das muss ich auch noch Das heißt, Thema musstest du dann selber lösen? Das Thema hat sich dann gelöst, als ich das Unternehmen verlassen habe. das ist dann übrigens ein sehr schöner Fall von teurer Körpersprache, weil wenn du natürlich deine Top-Talente irgendwie so hängen lässt, dann... Es war ja am Ende des Tages nicht nur die Körpersprache, es war ja auch darum, wie wurde das ganze Thema gehandelt über Monate von anderen Menschen im Unternehmen, nicht nur von ihm. das hat mich einfach so... Habe ich noch jetzt im Kopf tatsächlich genau diese Differenz, er... hat, wir diesen Raum zwischen uns vergrößert hatten, den er sich zurücklehnt hat und mir gezeigt hat, damit bist du alleine Herzberger. You're on your own. Yep. Good luck with that. Interessant. Und das ist halt krass, weil das ist ja dein Job, du bist ja verantwortlich als Manager für die Produktivität und idealerweise das Wohlergehen deiner Mitarbeitenden. Ja vor allem hattest du ja gerade gesagt, du hattest eigentlich ein sehr hohes Bild von ihm oder hast große Stücke auf ihn gehalten und dann kann man zack in einer Situation so viel drehen. Schade. Und wie du sagtest, du sagst viel schneller, viel mehr mit deinem Körper, als es mit dem Mund machst. Ja, bevor du überhaupt den Mund aufmachst. Hast du schon eigentlich schon was gesagt. Ach, Wahnsinn. Ja, wo es noch wichtig wird, kleiner Quasi-Exkurs, auch virtuelle Körpersprache. Das habe ich gestern erst wieder erlebt. Ich war gestern, durfte ich einen Vortrag halten, in einem sehr schönen

Tomas Herzberger: Studio, ein virtueller Vortrag auch, aber innerhalb eines Studio wurde auch angekündigt von einer Moderatorin, die das eigentlich sehr charmant gemacht hat. Aber sie hat die ganze Zeit auf ihre Karten geguckt. Und wie du es gerade auch gesagt hast, sie war nicht wirklich präsent, sie war bei ihren Karten. Und hat da mehr oder weniger abgelesen davon. Das klang natürlich dann wirklich wunderschön und sehr ausgewogen und hat auch eine gute Länge gehabt, aber es war nicht persönlich, es niemand mitgenommen. jedem raten würde, insbesondere Führungskräfte, dass man auch, genauso wie du auf eine richtige Bühne gehst, auch auf eine virtuelle Bühne gehst und dir Gedanken macht, wie startest du? Das heißt, nicht welche Slides zeigst du, sondern welchen Bildausschnitt hat man von dir? Sieht man dich und sieht man idealerweise auch bisschen so Oberkörper aufwärts, deine Hände, deine Arme, dass du bisschen Gießling machen kannst? Ist dein Gesicht gut sichtbar? Hast du genügend Licht im Gesicht, dass man bisschen deine Augen funkeln sieht idealerweise? Idealerweise Licht von vorne. Licht von oben, das blöde Schattenmach. Genau so sitze ich vor dem f***ing Fenster. Und schauen, dass es heller genug ist, selbst an einem grauen Tag wie heute. Da flucht der Herzberger am helllichten Tag. Entschuldigung, ich markiere den als FSK 18 hier die Ausgabe. Und neben natürlich einem guten Mikrofon, was mittlerweile, das ist immer noch nicht gelernt ist tatsächlich, also ein gescheites Mikrofon am Rechner zu haben, entweder Build-in oder extern, kann muss Standard sein. finde diesen Spruch von dir so schön, das Ohr verzeiht weniger als das Auge. Auf jeden Fall. Das ist mich total mit angesteckt. Ich kann mir mittlerweile keine Podcasts mehr anhören, wo bei einem Gesprächspartner das Mikro nicht passt. ich finde, die Technik ist einfach so weit, dass es mittlerweile gut geht auf ihr kleines Geld. Kannst dir den gescheites Mikrofon kaufen, das keine hundert von Euro mehr kostet. Und die Dinger können klein sein. Wir sitzen hier gerade mit einem Ding. Oder Wireless Pro. 3x3cm? Es könnte fast bisschen größer sein. Deswegen sind es so Influencer, stecken das in so Eisstiegel. oder so eine Gabel. So und letzter Punkt noch zum Thema virtuelle Körpersprache. Guck den Menschen in die Augen, was in dem Fall leider heißt, guck in die Kamera. Total counterintuitive. Deswegen mein Tipp, blende dich selber aus. Bei allen Systemen kannst du die Selbstansicht ausblenden, ansonsten wandert unser Blick immer zu uns.

Tomas Herzberger: Warum das ist, weiß nicht, du kannst es beantworten. Ich weiß es nicht. Warum wir uns noch mehr angucken als andere. Puh, das ist eine gute Frage. Würde ich gerne mal recherchieren. Ja? Reichen wir noch nach. Also selbst an sich ausblenden, alle anderen versuchen zu ignorieren und was, wenn du was sprichst, dann rede in die Kamera, in diese kleine blöde Öffnung mit dem Licht nebenan. Fühlt sich uncool an, aber für alle anderen fühlen die sich deutlich mehr abgeholt. Ich muss mir da nach wie vor so einen kleinen Zettel mit einem Smiley neben die Kamera hängen, damit ich mich dran erinnere. Weil sonst... Ich gucke nicht mich an, wobei ab und zu wandert der Blick schon dahin, wenn ich diese Selbstansicht noch habe, wahrscheinlich zu checken, da... Aber das ist okay. Ob kein Salatblatt oder so, für Mittagessen da noch drin ist. Das sollte man vorher checken. Das sollte man vorher checken, genau. Nee, meistens gucke ich dann mein Gegenüber an. Weil das ist ja auch die normale Situation. Du willst ja deinem Gegenüber ins Gesicht gucken. das ist eigentlich total unnatürlich, dass du da in diese Kamera guckst, anstatt auf dein Gegenüber. Ja, das ist Übungssache. Ja. Mittlerweile gibt es auch, zum Beispiel, seitdem ein paar Lösungen, die dann deine Augen KI-mäßig faken, dass du quasi das Ausdruck dazugucken. Wie gut das klappt, sei mal dahingestellt. Aber prinzipiell guck die Leute in die Augen. Genau, und wenn das gegenüber dann spricht, dann kannst du natürlich die Person angucken und nicht die Kamera. Aber gerade wenn du einen Vortrag hältst. Ja, und übrigens auch da, ich merke das ja, wenn du mir nicht zuhörst, ich merke das ja, wenn auch dein Hirn in der Körpersprache so leicht an der Seite ist, Du am anderen Rechner bist oder an der Tastatur und nebenbei andere noch E-Mails checkst. Auch da so eine kleine Drehung in den Schultern merkt man ja auch. Liebe Leute mit zwei oder sogar drei Bildschirmen, es reicht nicht am Anfang des Gesprächs zu sagen, ich hab dich übrigens hier auf dem Bildschirm, also wundere dich nicht, ich, wenn du, ich will doch nicht 30 Minuten lang die Schulter von jemandem angucken. Also schau, dass du ein Setup hast, dass du der Person frontal ausgerichtet bist. Wobei ich fairerweise diesen Hinweis schon nett finde.

Tomas Herzberger: Das besser als kein Hinweis, aber noch am besten ist es, wenn du direkt auf die Person guckst. Das ist andere unnatürlich, genauso wie ein LinkedIn-Profilbild, wo du im Profil oder über die Schulter so... Marina hat gerade so eine Pin-up-Girl-Geste gemacht. Das haben wir leider verpasst, weil diese Folge gibt es nur im Audio und nicht als Video. Aber wir haben bald ein kleines Podcaststudio. Das will ich basteln, damit wir das regelmäßiger besser machen können. Das ist bei euch im obersten Stock dann. Richtig. ich freue mich drauf. Und dann gibt es uns immer eine HD-Qualität. Hoffentlich. Aber zurück zur Körpersprache. gibt ja viele Situationen, wo das super wichtig ist. Nicht nur Vorträge. Ich denke dann 1 zu 1 Gespräche. Das wir gerade gehabt mit dem Thema Krisengespräch oder Bewerbungsgespräch. Es gibt aber vor allen Dingen auch ganz oft vielleicht das häufigste, Verfügungskräfte-Meetings. Sprich, kleine Runde. Du einen Tisch, dem alle Stakeholder sitzen, im schlimmsten Fall auch der Vorstand, den du beeindrucken, slash überzeugen möchtest. hast die Bühne, du hast die Möglichkeit. Je nachdem wie man es sieht. Und du darfst dein Budget rechtfertigen, verteidigen oder versuchen zu erhöhen. Marina, worauf sollte ich achten, wenn ich in dieser Situation bin? Oder bevor ich in diese Situation komme? Also ein Fehler, den ich früher selber oft gemacht habe und den ich auch immer wieder beobachte. Vielleicht ist es auch ein kulturelles Thema bei uns Deutschen. Dieses verkrampfte Ich möchte kompetent wirken. und wenn ich aber dieses Ziel habe, auf Teufel komm raus, möglichst kompetent zu wirken, dann kann das dazu führen, dass ich ein bisschen verkrampfe und dass ich dann keine Wärmesignale mehr sende. Vielleicht noch mal einen Schritt zurück. Was bedeutet eigentlich glaubwürdige Kommunikation, Vertrauen, sogar fast in Richtung Charisma? Ich habe keine Ahnung. Das bedeutet nicht nur, dass ich Kompetenzsignale sende. Also dass ich nur so ganz konzentriert wirke und kompetent wirke. mein schönes Wort dafür professionell. Professionell. Sondern dass du auch ein paar wärme Signale sendest. Das diese Kombination und ich glaube.

Tomas Herzberger: Die Person, die bei Körpersprache immer als erstes genannt wird, wenn man fragt, wer aus deiner Sicht macht das richtig gut und wer hat ein richtig souveränes Auftreten, was denkst du, was wird da oft genannt? Wenn du sagst, René Bourbonis. Das auch. Das auch. Barack Obama. Ah, okay. Wir gehen ein bisschen weiter weg. Wir gehen ein bisschen internationaler. Und Barack Obama. Warum? Weil er das in Perfektion beherrscht. Er wirkt kompetent. Aber er kann auch extrem sympathisch naber wirken. Und diese Kombination, da wo sie angebracht ist, dieser ständige Wechsel, das macht ihn zu so einer charismatischen Persönlichkeit. Bevor wir gleich darauf eingehen, wie er das macht, mal ganz kurz, was sind Wärmesignale? Bringt der Kekse mit? Zum einem Meeting? Gibt's einen persönlichen Handshake für jeden, der am Tisch sitzt? Ja, auch. Nein, Kekse helfen immer. Kekse ist immer eine gute Idee. Wo sind dann meine? Du hast heute Mittagessen bekommen. Das stimmt. Sei dankbar. Also, ein klassisches Wärmsignal ist Lächeln. Viele Menschen, die sagen, ich geh jetzt in dieses Meeting rein und ich möchte voll performen und so weiter, vergessen dabei zu lächeln. Und es gilt für Männer nochmal mehr als für Frauen. Es gibt Studien, die sagen, dass Frauen bis zu 62 Mal mehr lächeln als Männer. Das ist irre. Und das erlebe ich auch in meiner Arbeit. Männlicher Vorstand. Dann hockst du da zwei Stunden und sprichst über ein bestimmtes Thema, wie erarbeiten wir jetzt deine Positionierungen, Kernbotschaften, jada, jada, Und dann lächelt diese Person innerhalb von zwei Stunden nicht ein einziges Mal. nicht weil die den Termin blöd fanden. Also das glaube ich nicht. Also die mal Gedanken gemacht haben. Ich spreche die Person drauf an. Und das ist dann ein Problem, wenn du beispielsweise bei deiner Belegschaft auch Nahbarkeit erzeugen möchtest. Das ist so ein klassisches Wärmesignal, was gerade Männer

Tomas Herzberger: oder auch Frauen, die unbedingt kompetent wirken möchten, ganz häufig vergessen. Und das ist jetzt wieder eine spannende Sache aus der Wissenschaft. In dem Moment, wo wir gestresst sind, in dem Moment, wo wir in ein Meeting gehen und es sind High-Stakes auf dem Tisch, wir müssen eben unser Budget verteidigen oder ein neues Budget für unsere Abteilung kriegen. In dem Moment, wo wir gestresst sind. schüttet unser Körper Cortisol aus. Und das zeichnet sich ganz oft irgendwo in unserem Körper aus. In unserer Mimik, so typische, also zum Beispiel die Falten, die sich dann im Falten, genau. Ich kenne das entweder an der Stirne oder am Hals, der Halsschlagrader manchmal. Bei meinem Vater ist das so, der fängt dann an, ich weiß nicht, wie er das macht, mit seinen Wangen zu zittern. Ja, zu zucken. Ja das ist zum Beispiel so ein klassisches Zeichen, dass der Körper in Erregung ist. Er will jetzt fliehen oder kämpfen. Richtig. Und dafür haben wir Menschen sehr feine Antennen. Wir erkennen, wenn das Cortisol bei unserem Gegenüber hoch ist, in Form von eben dieser Körpersprache. Und das untergräbt wiederum unser souveränes Auftreten. Weil die Menschen merken, oh, aufgeregt, aha, das ist vielleicht nicht so gut. Also dementsprechend nicht schauen, der beste Tipp wahrscheinlich bevor man in so ein Meeting geht ist gar nicht was sage ich jetzt alles, sondern erstmal versuchen sich ein bisschen zu entspannen. Beispiel auch die Schultern zu senken. Wenn wir angespannt sind gehen die Schultern nach oben. Versuch die zu senken. Zu gucken was mache ich mit meiner Mimik. Ganz viele Menschen berichten, das hatte ich früher auch schon. Ich gehe in ein Meeting wo es ganz viel geht und dann danach merke ich Mein Kiefer tut irgendwie weh. weil der Kiefer sich anspannt vorher. Richtig und das merkt dein Gegenüber. Und das auch mal allein bewusst zu machen, mal kurz durchzuscannen. Wie geht es mir jetzt gerade? Meiner Stirn, meinem Kiefer, meiner Schulter, meiner Brust, meinem Rücken, dem Po. Das mal bewusst zu entspannen. Wie geht es meinem Po, ich in die Sneakeree? Natürlich bist du mit deinem Po nicht angespannt, wenn du angespannt bist. Was macht denn meine Glutze?

Tomas Herzberger: Darauf achte ich ehrlicherweise nur, wenn ich im Krafttraining es auszustrahlen und darauf zu achten, das hilft ungemein. Wie das helfen kann übrigens, außer darauf zu achten und das bewusst zu machen, sage fast schon so eine Art Meditationsübung, Kaukemi-Kon. Nicht im Meeting, aber vor dem Meeting. Denn in dem Moment, wo dein Kiefer in Bewegung ist oder was essen, merkt dein Körper, ich kann mich ein bisschen entspannen. Wenn ich jetzt hier wirklich in Gefahr wäre, würde ich jetzt nicht essen. Und dadurch kannst du das Kortisol ein bisschen wieder reduzieren. Also wenn du aufgeregt bist, vorher was essen oder Kaugummi hilft ein bisschen bei der Beruhigung, dann sendest du diese Signal an deinen eigenen Körper. Oder ein wenig Bewegung. Oder Bewegung, sehr gut, katern frischer Luft vorher. Bewegung baut eben nämlich genau dieses überschüssige Kottisomersinn ab. Genau. Oder ganz verrückt einfach auch mal lächeln. Auch wenn dir nicht danach ist, dir kann, ach, hier fehlt jetzt der wissenschaftliche Begriff dafür, aber tatsächlich wird sich dein Körper dran reagiert dein Körper hormonell darauf, was du damit machst. Das heißt, wenn du lächelst, wirst du nach einer gewissen Zeit erst mal wirst du dich doof fühlen, aber danach wirst du etwas bessere Laune haben. Wenn du selbstbewusstsein ausstrahlst mit nem geraden Rücken, mit nem guten Handgriff, wirst du selbstbewusster wirken und auch sein. Fake it before you make it. Ja, absolut. Und an alle Menschen, die jetzt sagen, ja, aber dann muss ich mich ja verstellen und dann ist es nicht authentisch. Natürlich ist es nicht authentisch, du das vielleicht vorher noch nie gemacht hast. Alles, was wir neu lernen, ist erstmal nicht authentisch, weil das noch nicht in Fleisch und Blut übergegangen ist. Aber es lohnt sich, genau diese Sachen zu trainieren. Zurück zu Barack Obama. Wie schafft er es, Wärmesignale auszusenden? Also Nummer eins, er ist entspannt. Er wirkt immer entspannt. Und durch diese Entspannung kann er sehr schnell situativ auf Sachen reagieren. Er ist sehr präsent.

Tomas Herzberger: Also wenn du die Interviews mit ihm anschaust, du hast immer das Gefühl, er ist 100 Prozent in dem Moment. Er ist auf sein Gegenüber fokussiert und nicht auf alles, was da draußen vielleicht vorgeht. Genau das, wenn du im Moment bist, das gibt dir die Freiheit, ja, auf Sachen zu reagieren. Die kommen dann vielleicht einen gewissen Witz irgendwie einzubauen, mitzunehmen, wie auch immer. Das ist schon die halbe Miete. Das ist sehr wichtig. Sehr gut. weiß keine Ablenkung voller Fokus. Genau und dann natürlich Blickkontakt. Dass du da nicht abschweifst, so und wirklich lächeln. Lächeln da, wo es angebracht ist und das spannende ist, er hat halt ein sehr hohes Repertoire, sehr großes Repertoire. Also er kann sehr ernst sein und dann kann er sehr schnell switchen und einen Joke machen. Was er immer tut, das hat weniger mit Körpersprache zu tun, aber für ihn super tolles Werkzeug. Er spricht sehr langsam bzw. er macht lange Pausen. Oder eine sehr tiefe Stimme. Also wenn man darauf achtet, wie langsam dieser Mensch eigentlich spricht, macht es einen schon fast Kirre. Aber in der Wirkung ist es, genau wie du es sagst, sehr akzentuiert, sehr fokussiert. Und egal, ob es jetzt eine ganz schlechte Nachricht war oder einen guten Witz, er gemacht hat, mit dieser Pause danach wiegt das noch mal deutlich länger nach. Was er auch gemacht hat, Marina, bin ich jetzt auf deine Meinung gespannt. Das war ja auch oder ist ja auch ein touchy guy. Also der hat ja jedem einen Fistbomb verpasst, der bei Drei nicht auf dem Baum war. Und wenn es ganz schlimmer war, hatte ich auch mal umarmt. So, das kannst du machen, wenn du der mächtigste Mann der Welt bist. Naja, mittlerweile muss ich das auch einschränken, die Aussage. Ja, nee, die nehmen wir mal zurück aus aktuellem Da war noch was. Da war was, das stimmt. Guck mal hier, das war bei ihm nie Grinch, das war bei ihm nie creepy. Nee. Das immer irgendwie cool und lässig. Ja, aber auf jeden Fall Körperkontakt.

Tomas Herzberger: als Führungskraft. Was ist Tick? Das ist sehr abhängig vom Kontext von der Beziehung, du mit der Person hast und wie du es im Endeffekt gestaltest. Zum Beispiel ein Fistbump ist ja sehr unverfänglich. Ein Fistbump kannst du machen mit ausgestrecktem Arm, sodass du noch nicht in den personal space der anderen Person reingehst. Einmal quer bei einem Tisch rüber zum Beispiel. Richtig. Die anderen Situationen, die du jetzt beschreibst, dass da jemand in den Arm nimmt, da habe ich jetzt gerade ehrlicherweise gar kein Bild vor Augen, deswegen könnte ich das gar nicht... Das ist so diese kleine Umarmung. wo du mit einer Hand quasi die Hand schüttelst, den anderen dabei bisschen ranziehst und dann mit dem anderen Arm so kurz umarmst. Das hat man häufiger gesehen. Was man so hierzulande bei nicht guten, aber bei Freunden machen würde. Das ist ja auch etwas, Kamala Harris sehr viel gemacht hat. Auch genau diese Signale, das machen übrigens Frauen viel, viel öfter als Männer, dass sie sich gegenseitig mal kurz hier an der Schulter anfassen, am Unterarm, wie auch immer. Ein ganz klares Signal von Wärme, von Naherigkeit. Und wenn du das gut einsetzt, in einem Moment, wo es passt, wenn du schon einen gewissen Rapport hergestellt hast mit der Person, kann das sehr mächtig sein. Klar, Führungskraft musst du immer... da würde ich mich jetzt schwer tun, irgendwie eine konkrete Empfehlung zu geben, weil das ist sehr situativ. Aber das ist im Vorgespräch ganz gut gesagt, als Führungskraft bist du immer derjenige...

Tomas Herzberger: seniorigere Führungskraft derjenige, es initiiert. Das heißt, wenn du jetzt bist als mittleren Management und auf dem Vorstand zugehen möchtest, wie würdest du es souverän gestalten? Also grundsätzlich nach Retikette ist es ja so, dass der Rang Höhere dem Rang Niederen, die zum Beispiel die zuerst die Hand gibt. Und bei Umarmungen gilt vielleicht genau das Gleiche. So eine Umarmung findet ja meistens im Rahmen von einer Begrüßung statt, von ich gebe dir die Hand. Dementsprechend würde ich auch sagen, dass das vielleicht auch eher der Rangöre initiiert. Gibt es diese Differenzen, wie sich Frauen und Männer verhalten sollten? Da können wir jetzt einen Riesenpass aufmachen. Wir noch 5 Minuten Zeit. Was sind die einfachen Antworten? Generell ist das schon ein Riesenthema. Ein Thema, was in letzten Jahren für sehr viel Verunsicherung herrscht. Zum Beispiel auch Thema Komplimente. Darf ich noch als Mann einer Kollegin ein Kompliment machen? Ja oder nein? Darf ich noch Kundin ein Kompliment machen? Ja oder nein? Und die meisten wählen da den sicheren Weg, dass sie nämlich gar kein Kompliment machen. Und ich finde, das kommt immer sehr drauf an, wie man es tut. Mit den Augen. Körpersprache. Was ich zum Beispiel total unterfänglich finde, wenn du als Frau total auffällige Schuhe trägst oder so, dann als Mann dann mal zu sagen, coole Schuhe oder so.

Tomas Herzberger: So was kannst du durchaus machen. Ich würde jetzt aber vielleicht... nicht sagen, das ist ein wunderschönes Kleid, was sie tragen. Oder als man den Bizeps anfasst und sagt, sie immer aber trainiert. Das mögen wir vielleicht stören, aber sie ist trotzdem unangebracht. Ja, genau, würde ich zum Beispiel zu meinen durchtrainierten Kunden auch nicht sagen. Und auch nicht den Bizeps anfassen. Es kommt sehr auf die Situation drauf an. Aber grundsätzlich, was aus meiner Sicht nicht geht, ist in irgendeiner Art und Weise den Körper kommentieren. Kleidungsstücke dürfen durchaus mal kommentiert werden. Aber auch da, das ist aber ein wunderschönes Kleid. Da kommt es auch immer auf den Ton drauf an. Okay, fair enough. Wir waren bei Wärmesignalen, wir haben drüber gesprochen über Körperkontakt, haben offenbar über Zugewandtheit gesprochen, über Lächeln gesprochen. Sind das die wichtigsten oder haben wir noch was vergessen? Was auch sehr häufig unterschätzt wird, sind die Augenbrauen. Die Augenbrauen? Die Augenbrauen, ich sehe deine gehen gerade nach oben. aber mir vor allen Dingen, gucke selber hier nochmal an die Kamera, bei mir ist immer das Problem, ich habe ja nur zwei halbe. Ich habe ja recht dezenter Augenbrauen. Ja bei dir ist vor allem die Brille noch so. Die obere Rahmen der Brille verdeckt so bisschen die Augenbrauen. Das hilft mir vielleicht. Ja aber du bist trotzdem sehr expressiv in deiner Minik. Dementsprechend tut das glaube ich keinen Abbruch. Hast du das jetzt als Kompliment gemacht? Das ist ein Kompliment. Ist das so? Ja, weil die Menschen die sehr wenig Signale senden, die sind schlechter einzuschätzen. Das ist erstmal nicht unbedingt gut. deswegen gewinnst du beim Poker öfter.

Tomas Herzberger: Weil ich mir nicht den Garten schreibe. Entweder, dass du aber der Kanan von Pokern hast. Also weit mit sein. sparst aber heute wieder mit deiner Mimik. Aber Poker ist der Körpersprache ein sehr wichtiges Thema. Das stimmt. Vielleicht sollten wir meinen Kusama einladen. Der ist ja professioneller Pokerspieler. Zum Pokerspielen oder zum Podcasten? Zum Podcasten. Nicht zum Pokerspielen. Nicht wenn es Geld geht. Gegen den will ich nicht mal 5 Euro setzen. Mikro. Ja, Alles Oberkörperaufwärts. Ach schön, guter Punkt. Ich frag ihn mal. Dann müssen wir mal hinfahren. Definitiv. Augenbrauen. Augenbrauen. Es gibt einen evolutionstechnischen sehr guten Grund, das einzige Streifen Haar, was wir im Körper noch haben, was wir nicht im Körper, im Gesicht noch haben, die Augenbrauen sind. Ja, natürlich bei Männern haben wir dann noch ein Warten. Hallo, nur weil ihr jetzt nicht so wächst, aber Prinzipielle könnte da mehr sein. Aber grundsätzlich, ich wir waren früher so behaart. So beharrt, ja auch die Frauen, überall. So und nach und nach nach haben wir über die Evolution immer mehr Gesichtshaare verloren. Warum? Weil die Evolution gesagt hat, Mensch die Leute kommunizieren viel, ja die verständigen sich sehr stark über die Mimik. So, das heißt wir machen mal ganz viele Haare weg, dann können die ihre Gesichter besser lesen. Aber eine Sache, die lassen wir denen. Und das sind die Augenbrauen, weil die sind sehr expressionsstark, die sind sehr wichtig für das Lesen der Körpersprache. Und tatsächlich, es gibt Tests, da haben die gesagt, jetzt schätzt mal bitte ein, welche Emotionen die Menschen hier auf dem Bild zeigen. Dann waren zum einen Menschen mit Augenbrauen und auf der anderen Seite wurden die Augenbrauen quasi entfernt. So, und tatsächlich hat man gesehen, die Menschen, keine Augenbrauen hatten, die waren viel schwerer zu lesen. Also auf einmal waren wir nicht mehr so treffsicher, was das Lesen von Emotionen anging. Und diese Augenbrauen zu nutzen, das ist so wichtig. Wie mache ich das denn? Beispielsweise bei der Begrüßung. So, das ist so schön, dich zu sehen. Und dann die Augenbrauen richtig hoch zu nehmen. Wenn du einfach nur dastehen sagst, das ist schön, dich zu sehen. Spooky. Ganz andere.

Tomas Herzberger: In dem Moment habe ich sowohl meine Stimme nicht mitgenommen, also meine Augenbrauen. Und die Augen vor allen Dingen. Auch die Augen sprechen ja dann damit, wenn sie ein bisschen... Der Mund wird größer, die Augen werden ein bisschen kleiner und plus du kommst ein bisschen auch jemandem gegenidealerweise, dem ganzen Oberkörper. Ja, ist creepy, oder? Ja, ist schon creepy. Jetzt ich doch achte... Da können wir bitte mehr Remote Work machen. Nutzt eure Augenbrauen. Aber ist das nicht, ganz kurz, besteht da nicht auch wirklich die Gefahr, dass man... Zu sensibel dafür ist zu sehr darauf achtet, wenn ich jetzt gucke, was meine linke Augenbraue in dem Moment. Ich glaube, die meisten Menschen sind viel zu unsensibel, was ihre Körpersprache angeht. Wir schauen ja die ganze Zeit nach außen. Wir sind fantastisch darin zu beurteilen, was andere Menschen, oder zu bewerten, was andere Menschen machen. Ich glaube, der ist desinteressiert. Ich glaube, der ist so und so. Ich glaube, die ist total aufgeregt. Aber was macht denn unsere Körpersprache? Das wissen die meisten nicht. Und ich denke, da können wir uns dessen viel bewusster sein. Auch zum Beispiel lächeln. gesagt, Frauen lächeln viel häufiger als Männer. das merke ich. Mir wird das immer am deutlichsten fällt mir das auf, wenn ich einen Vortrag gebe. Ich weiß, woher kommt's auch. Und dann sind da Menschen, die gucken halt angestrengt oder konzentriert, lächeln dabei nicht, haben Pokerface. Das hat mich am Anfang total verunsichert, weil ich mir dachte, oh Gott, die Ver- Das ist jetzt total doof, was ich sage. Ne, tun Sie nicht. Sie waren einfach nur konzentriert. Am manchen Schafen natürlich. Kannst ja auch nicht jedem recht machen. Aber ich bin in dem Glauben, dass die meisten Menschen einfach nur konzentriert sind. da dürfen wir ruhig mal den Blick auch auf uns werfen und mal schauen, was machen wir denn eigentlich. Uns wirklich mal aufnehmen. Ja. Ich finde es auch so eine nervige Debatte. Wir hören jetzt auch bei dieser ganzen Sexismusdebatte immer wieder, ob Frauen angemessen oder zu viel lächeln. Und gerade wenn Männer und Frauen sagen, lächeln sie doch mal mehr. Och ist das eklig.

Tomas Herzberger: Es strahlt ja Sicherheit aus, strahlt Zuversicht aus und eben auch dir ein gewisses Willkommen sein als Wärmesignal finde ich es eigentlich sehr schön, auch wenn jemanden entgegenlächelt. Und ab und zu das machen wir, haben wir gerade lustigerweise gespiegelt, ein bisschen nicken. Auch beim Zuhören. Ich verstehe vielleicht noch nicht alles, aber ich bin bei dir. Genau, ein nicken ist ja, das wird glaube ich total oft fehl interpretiert, wenn ich dir zunicke. beim Zuhören heißt das nicht, dass ich mit allem sofort zustimme, was du sagst. Das bedeutet erst mal nur, ich sehe dich, ich höre dich und das ist im Grunde ein Zeichen für Ja, rede weiter. Respekt, bitte zu. Auch Respekt, genau. Und ein Ja, erzähl mir mehr. mhm. Das heißt noch nicht automatisch, dass ich jedem deiner Ausführungen zustimme. Ich merke, dass es total schwer abzuschalten. Wenn man drauf achtet, wie wir mit der Musik gegenseitig gegenseitig unterhalten, ist nicht zu nicken. Es gibt ein schönes Zitat von Stefan Werra, einer der bekanntesten Körpersprache-Experten, den ich auch sehr schätze. Wir durften ja bei ihm auch schon eine Ausbildung machen. Link zu seinem Buch übrigens, die Körpersprache der Mächtigen, auch in den Shownotes. Ja, das ist nicht das einzige Buch, ein schönes anderes Buch, er geschrieben hat, Körpersprache gendert nicht. Okay, Link zu seinem anderen Buch. genau diese Unterschied zwischen Männlein, Weiblein sehr schön aufgezeichnet und das Vieles davon eben auch. evolutionär bedingt ist, allein schon im unterschiedlichen Körperbau. Ja, zwischendurch wiedergenickt. So und sein Zitat ist, ein gutes Gespräch sieht aus wie ein Metallica-Konzert, wo die Leute wirklich so bisschen handbängen, weil die Menschen eben die ganze Zeit sich zunicken. Ja. Und da ist nichts falsch dran. Sehr schön. Und ich finde, das hätten wir vielleicht auch mal voranstellen können, was Stefan wäre, was mir sehr hingeblieben ist, eine schöne Aussage, dass man ist in der Deutung der Körpersprache nicht übertreiben soll. bei anderen, wenn du aufachtest, der hat seine Arme übereinander geschlagen oder was du gerade gemacht hast. Ich hätte einen Vorteil gehalten und die Leute haben so komisch skeptisch geguckt, der hat hier die Stirn gerunzelt, was ist denn damit demlos, der mochte mich bestimmt nicht, ich bin scheiße. Das ist, wir überinterpretieren da manchmal zu viel drauf rein und wir können, wie sagst du so schön, keine Gedanken lesen. Deswegen gerne bei sich selber auch darauf achten, wie man seine Körpersprache einsetzt.

Tomas Herzberger: ist so einsetzen, dass man die gewünschte Wirkung hat auf sein Gegenüber, bei anderen aber nicht zu sehr überinterpretieren. Und darum ist es zwar auch lieber nachfragen. Auch sehr schön. Ich habe gerade das Buch durch 50 Fragen des Lebens leichter machen und eine sehr schöne Frage war, Sie wirken jetzt aber ein bisschen irritiert. Sind Sie irritiert? Also in zweifelst halt das vermeintlich offensichtliche Ansprechen und Klären. Ja. Und dann sagen, ach, dann bin ich ja froh, nachzudenken. Und vielleicht gerade du hast das angesprochen, die Körpersprache der Mächtigen. Auch so bisschen lernen, auch bei Verhandlungen beispielsweise mit Körpersprache gespielt wird. Es gibt da teilweise ganz fiese Taktiken, dass dein Gegenüber, dich zu verunsichern, extra böse guckt oder desinteressiert guckt. Und sowas zu wissen und sich davon nicht einschüchtern lassen, das gehört auch dazu. Das ist quasi äquivalent zu gucken in die Kamera. Richtig. Einfach do your thing. Do your thing. Hast du schon mal... Wann hast das letzte Mal zur Körpersprache bewusst eingesetzt oder an dir gearbeitet? Boah, gute Frage. am bewussten ist es mir natürlich, wenn ich einen Vortrag halte, weil da bist du ja auch am exponiertesten. Alle gucken auf dich und da achte ich schon sehr stark drauf. Also von wie gehe ich zur Bühne? Wie trete ich ab? Auch wichtig. Nicht fallen. da war eine Stufe, Entschuldigung. Also da ist es mir sicherlich am bewussten. Und generell bei allen Situationen, die sehr wichtig sind. Und das Spannende ist, du kannst Körpersprache ständig trainieren. Ständig. Auch wenn du deine Nachbarn siehst. Ziehst du die Augenbrauen hoch und grüßt sie und zeigst ihnen, hey, ich freue mich wirklich, zu sehen. Oder gehst du halt so beiläufig vorbei und sagst, hi. Das ist ja das Traurige. Viele Menschen wundern sich, warum so viele

Tomas Herzberger: Menschen da draußen nicht auf die Art Weise, auf sie reagieren, wie sie es sich wünschen und dann sagen sie, die Menschen sind einfach doof, hier gefällt es mir nicht, la la la. Vielleicht hat das ein bisschen was damit zu tun, wie du selber auftrittst. Und viele Menschen wissen es eben nicht. Es gibt ja auch diese schöne Umfrage. habe ich jetzt letzte Woche, hatte ich auch einen Auftritt, habe ich gefragt, wer von euch würde sagen, er ist ein freundlicher Mensch? Es ging natürlich alle Hände hoch. Wer würde sagen, ich bin gerne unfreundlich, ich bin gerne Arsch. Und dann frage ich, was meint ihr, wie viel Prozent der Menschen sind freundliche Menschen? Und auf einmal sagen die Menschen so, ja, ich würde sagen vielleicht so 30 Prozent, 40 Prozent, das kann ja irgendwie nicht sein, oder? Ich sag krass, dass alle, die in einem Raum zusammengekommen sind, zufällig alles freundliche Menschen sind. Sehr schön. Stimmt, das hätte man so fragen können. Mensch, ihr seid hier voll die Ausreißer hier. Das Ding ist, jeder würde von sich behaupten, ist ein freundlicher Mensch. Oder zumindest würde keiner behaupten, ich bin eine absolute Arschmudel. Also da passt doch irgendwas nicht zusammen. Ich kenne das vom Autofahren. Da hab auch gefragt, bist du ein guter Autofahrer auf einer Skala von 1 10? 8, 9? Und alle, tatsächlich sind halt ungefähr die Hälfte guter Autofahrer. Ja genau, die 60-70 % würden sagen, sind überdurchschnittlich guter Autofahrer. Da passt aber was nicht. Ja, ich bin bei dir, viel zu wenig Leute achten da tatsächlich drauf und machen sich das zu wenig bewusst. Und glauben einfach, ich komme durch meine Kompetenz, ich komme durch meine Slides. Da zeige ich ja meine Kompetenz, dass es ja die Verbildetlichung meiner Kompetenz, das auf den Slides draufsteht. Und ich muss quasi noch den Text, die Tonspur dazu liefern. Wenn wir doch in Wahrheit erfahren, es geht viel, viel mehr. Körpersprache, Stimme, Auftritt. Und ehrlicherweise bei den meisten Meetings geht es darum, was ich vor dem Meeting gemacht habe, mit anderen Leuten besprochen habe. Das Meeting ist quasi nur noch so der letzte finale Schritt. Richtig. Noch ein schönes Beispiel aus einem ganz anderen Umfeld. Das kommt aus einem ebenfalls sehr schönen Buch über Körpersprache.

Tomas Herzberger: von Vanessa Van Edwards, auch das werden wir in den Show Notes verlinken. Sie hat berichtet über einen Arzt, über einen Kinderarzt. Und beim Kinderarzt, wow, da musst du also wirklich Eltern beruhigen, musst Kinder beruhigen, du musst dafür sorgen, dass sich beide wirklich wohlfühlen. Da hat der entsprechende Arzt, der wirklich kapiert hat, wie wichtig Körpersprache ist, hat da ein schönes Protokoll, Körpersprache-Protokoll für sich erarbeitet. Das erste was er macht, wenn er Eltern und Kinder sieht, er geht erstmal auf die Höhe des Kindes, also geht in die Knie und begrüßt erstmal das Kind mit einem High Five. Zuerst das Kind, weil für die Eltern ist es wichtiger, dass sich erstmal das Kind wohlfühlt. So, dann hat er also schon mal Vertrauen, hat Wärmesignal aufgebaut mit dem Kind. Danach gibt er die Hand, also den Eltern. Und auch wenn er sich danach hinsetzt zu einem Gespräch, sorgt er dafür, dass nichts zwischen Patient und ihm steht. Also kein Riesenbildschirm, irgendwie alles mögliche an Geflatter auf dem Tisch. Also er entfernt Barrieren und beugt sich vor. Das sind alles Wärmesignale. erst mal diese Wärme und diese Sympathie herzustellen. Dass er kompetent ist, wissen wir doch Er hat einen Doktortitel, hat einen weißen Kittel. Ich wollte es gerade sagen, ja. Und die Kompetenz kommt später dann in der Beratung? Zwei ganz, ganz wichtige Sachen. Augenhöhe. Nicht nur Augenkontakt, Augenhöhe. Wenn dein Gegenüber sitzt, setz dich hin. Wenn er steht, stell dich hin. Guck, du ein bisschen, wie du jetzt gerade, bisschen von übergebeugt bist. Das zeigt Interesse, das zeigt Neugier. Macht total viel Sinn. Wie gesagt, Bauchnabel, wo die Aufmerksamkeit hingehen soll. Und dann, was du sagst, Barrierefreiheit. Tatsächlich. Also die Frage, ob dein Laptop, aufgestellt, wenn er schon Laptop dabei sein muss, dann bitte nicht zwischen euch. Vielleicht wissen an der Seite, aber am besten nimmst du einfach ein Stück Papier und schreibst mit, wenn du es mit schreiben möchtest. Nimmst dir ein Remarkable, ist digitales Stück Papier, was wir auch nutzen, und erzeichnest halt, wenn du darfst und kannst, das Ding hier virtuell auf. Und schon hast du diese Barrieren beiseite geschaffen. Ja, total wichtig. Trotzdem, ab und zu, auch wenn ich sehr vieles mittlerweile transkribiere, manches

Tomas Herzberger: schreibe ich trotzdem mit, weil ich gemerkt habe, dieses Mitschreiben ist trotzdem so ein Zeichen von Wertschätzung. Ich höre dir zu und ich halte es fest, es ist wert festgehalten zu werden, niedergeschrieben zu werden. allein das, wenn es jetzt nicht im Laptop ist, sondern wirklich auch auf Papier oder Notizbuch, dann hat er schon was. Dann kann er trotzdem mit lächeln und mit nicken. Weißt du, was Menschen richtig kirre macht? Wenn du über dein Laptop streichelst oder warum machst du das jetzt? Nein, das war nur, ähm, weiß nicht. Das macht Menschen richtig kirre, wenn der Kellner ihre Bestellung nicht mitschreibt. Wahnsinn, oder? Kann ich mir vorstellen. Mach ich das? Nee, ich vertraue da den Menschen. Ich auch. Also mich macht's nicht kirre, aber ich kenne sehr viele Menschen, die dann unruhig werden und sagen, haben sie sich das gemerkt? Ich weiß, im Tisch mit zehn Leuten würde ich langsam anfangen, mir Gedanken zu machen. Oder dass ich mich beeindrucken würde. Oder ich sage Respekt. Aber das hast du ganz oft in guten Restaurants. dass dann die Kellner eben nicht mitschreiben. Gute Restaurants haben ja auch nur eine kurze Speisekarte. Stimmt auch wieder. Mensch, Körpersprache in allen Lebenslagen. Genau. Aber tatsächlich, wenn du guten Restaurant bist, dann kannst du auch viel über Körpersprache lernen, allein wie du begrüßt wirst. Oder im guten Hotel zum Beispiel. Was ist da mit Tür aufhalten, Willkommensgesten, wie wird man mitgenommen, vielleicht mal zum... zum Lift geleitet oder ähnliches. Oder deine Tupperdose, dir auf dem Silbertablett serviert wird. Ja, wir waren gerade im Hotel, glaube ich. Aber da sieht man mal, was das Unterschied macht. Gestik, Mimik, Körpersprache. Das ist großartig. Also allein schon, gerade wenn man im Service arbeitet, das ist so wichtig. Wenn du an eine Bar gehst, du setzt dich hin und der Kellner ist zwar gerade beschäftigt, da mit einem Drink zu machen, wie auch immer, aber... Nimmt dich wahr und sagt, hey, willkommen, setz dich hin, ich bin gleich bei dir. Macht einen riesen Unterschied. Und ich finde das Ätzebeispiel von dir auch sehr gut. Wie oft haben wir das Gefühl, wir sind zwar da, aber wir werden so abgefrühstückt. Und der Arzt schaut kaum auf, er hört uns kaum zu, er nimmt uns nicht wahr. Obwohl er uns anguckt. Er guckt nach dem Knie, nach dem Ohr, nach dem Kopf, was immer dir wehtut gerade. Aber er spricht trotzdem nicht richtig mit uns. nimmt uns trotzdem Richtig, nimmt nur partiell... Ja. Körperteile wahr. Genau, aber nicht dich als Patient.

Tomas Herzberger: Ja. Da sieht man mal, wenn man sich das vergegenwärtigt, welchen Impact, das auch wieder etnisch, welchen Einfluss Körpersprache bei uns haben kann, wenn wir sie richtig einsetzen. Unter anderem, wenn wir sie falsch einsetzen. Ja. Da hilft es, auch wenn es mega cringe ist, aber es hilft, sich aufzunehmen. Es ist wirklich schon. es bei wirklich einem Event, wo du vielleicht mal aufgenommen wirst oder dich zu Hause mal aufnehmen. Es gibt nichts, was ein besserer Körpersprachetrainer ist, deine eigene Konfrontation mit dem, wie du wirkst. Aber das ist tatsächlich, das ist wirklich anstrengend. Vor allen Dingen, du alleine bist. Weil dann sprichst du auch eben nur mit der Kamera. Wenn du stattdessen sagst, du lädst ein paar Leute ein und stellst noch eine Kamera dazu, das wirkt bisschen natürlicher, weil wir uns gegenüber Menschen immer anders verhalten. Setz dir ein Kuscheltier gegenüber. Bitte? Setz dir ein Kuscheltier gegenüber. Genau. Oder zumindest Das kann leichter sein als... Ich finde es einfacher vor einem Kuscheltier... Wir haben hier so einen großen Minion zu Hause, vor einem großen Minion zu sprechen, als vor meinen besten Freunden. Ja, mit einer kleinen Gruppe von Menschen, die ich sehr gut kenne, tue ich mir auch schwer tatsächlich. Dann lieber hunderte von Fremden. Einfach weil das so unnatürlich ist, weil mit denen Menschen, denen gehe ich halt irgendwie... Ja, aber ein Kuscheltier zu sprechen ist natürlich... Vor meinen Freunden halt ich halt kein Fachvortrag. Au contraire. Machst schon wenn du im Publikum sitzt, dann ja. Das stimmt, aber normalerweise nicht. Die kenne ich aus einem anderen Kontext. Das ist total komisch. Am komischsten finde ich das, wenn mein Mann im Publikum sitzt. Saß er bisher noch nie, glaube ich. Fände ich voll weird, wenn er dabei wäre. Das wäre so komisch. Gott. Allein schon die Vorstellungen. Er ist mein größter Fan, Don't get me wrong, aber es ist so weird. Na ja, wir haben ja im April eine Gelegenheit, das zu ändern. Ah ja, toll. stehst du auf einer Bühne mit drei Buchstaben. Ganz toll. Und einen roten Punkt. Und darfst einen Vortrag halten. Yay. Aber kein Stress. Ja. It haunts me. Auch das können wir vorher mal testen mit Videokamera. Gut. Wir haben Wärmesignale, wir Kompetenzsignale.

Tomas Herzberger: virtuelles auftreten gesprochen. Bisschen abgeschleift sind wir auch, aber ich glaube wir sind noch mal Rahmen geblieben. Marien, haben wir noch irgendwas vergessen? Bestimmt, aber ich würde sagen für jetzt ist gut. Ich denke auch, jetzt haben die Leute ihren Yoga-Kurs hinter sich, ihre große Runde gelaufen. Die Küche aufgeräumt, das Bad geputzt. machen jetzt so in den Kasten. Prima. Wenn dir das auch gefallen hat, Hörer und liebe Hörerinnen, dann lass uns gerne fünf Sterne da, das würde uns sehr sehr freuen. Ich leite diese Episode auch gerne jemand anderem weiter, der vielleicht auch mal an seiner Körpersprache arbeiten darf. Vielleicht weil er demnächst eine gute wichtige Präsentation vor sich hat oder einen Vortrag oder weil er neu in eine Führungsposition kommt, wo das Thema wichtiger wird oder weil er bald auf Patienten zugelassen wird oder bald als Kellner anfängt. Alle diese Menschen können was lernen. Jeder natürlich, selbst die Menschen, die sich damit schon lange beschäftigen. Es gibt immer was zu lernen. Ich werde wahrscheinlich nie fertig damit sein. Das macht das ja so spannend. Und es lohnt sich wirklich. Es lohnt sich so sehr, zu arbeiten, weil die Menschen auf einmal ganz anders in deinem Umfeld reagieren. Also jeder, schon mal total beschwingt über die Straße gelaufen ist, weil da irgendwie eine total tolle Nachricht kam, wird gemerkt haben, irgendwie reagieren die Menschen auf mich anders. Die lächeln irgendwie und so weiter. Ja, warum? Weil du eine ganz andere Körpersprache ausstreichst. Genau. In diesem Sinne, bleibt uns gewogen und bis zum nächsten Mal. Ciao, ciao. Adieu.